本文來(lái)自cinra的采訪(fǎng)：'空音央と濱口竜介は、どのように「當たり前の社會(huì )」と対峙しているか。映畫(huà)『HAPPYEND』をめぐる対談'，https://www.cinra.net/article/202410-happyend_ymmts。（對談內容涉及輕微劇透）

#濱口龍介# #空音央#

空音央與濱口龍介

空音央導演的電影首作《圓滿(mǎn)結局》將于 2024 年 10 月 4 日開(kāi)始日本全國巡回放映。 該片參加了第 81 屆威尼斯國際電影節-地平線(xiàn)競賽單元，據說(shuō)在 9 月份的全球首映式上獲得了 5 分鐘的起立鼓掌。 這是一部以近未來(lái)的日本為背景的成長(cháng)電影，是一部將社會(huì )問(wèn)題與視覺(jué)美感相結合的雄心勃勃的作品。

空音央在拍攝本片的過(guò)程中，將近年來(lái)一直保持聯(lián)系的濱口龍介視為良師益友。

濱口曾在去年憑借《邪惡不存在》獲得第 80 屆威尼斯國際電影節銀獅獎（評審團大獎），他稱(chēng)贊《圓滿(mǎn)結局》是“令人驚喜的首部長(cháng)片”。 圍繞影像和演出的倫理和美學(xué)，到對現代 “政治 ”的重新思考。 影片中以真誠但不忘輕松的語(yǔ)言編織而成，照亮了時(shí)代的前沿。

左：濱口龍介 右：空音央

空音央和濱口龍介是如何建立起友誼的

空：（坐在座位上）我想我是這里最緊張的人（笑），和尊敬的濱口先生對話(huà)，太害怕了…

濱口：不不不，請多多關(guān)照。

——空先生迄今為止以紐約和東京為據點(diǎn)，以影像為中心展開(kāi)了各種各樣的藝術(shù)活動(dòng)，你與濱口導演的關(guān)系是怎樣的呢。

濱口：我記不清楚我們第一次見(jiàn)面是什么時(shí)候了。 不過(guò)，我可以肯定的是，這部電影的制片人之一增淵愛(ài)子（Aiko Masubuchi）是我們之間的紐帶。她和空先生一樣以紐約和東京為據點(diǎn)進(jìn)行活動(dòng)。 2021年《偶然與想象》和《駕駛我的車(chē)》上映時(shí)訪(fǎng)問(wèn)紐約，她全程擔任我的翻譯，以此為契機遇到了空先生，我想是這樣的。

空：的確，我也不記得最初的事情了。之后在增淵制作的美國Criterion公司發(fā)行的黑澤清導演的《X圣治》的藍光特典影像中，讓我拍攝了黑澤和濱口的對話(huà)， 后來(lái)見(jiàn)了幾次面，有了一起吃飯的機會(huì )。

濱口：空先生給我做的蔥花金槍魚(yú)火鍋非常好吃（笑）。你是在這種友誼的基礎上想到《圓滿(mǎn)結局》的嗎？

空：是的，我在籌備這部電影時(shí)，因為在日本拍攝的經(jīng)驗不多，所以我有機會(huì )向他們請教我應該注意的事項。 后來(lái)，在進(jìn)行主要演員的試鏡時(shí)，又找他們談了談。

空音央

濱口龍介

"它真正反映了 '人' '"。濱口龍介講述《圓滿(mǎn)結局》驚人的 “成就”。《圓滿(mǎn)結局》講述了在近未來(lái)的日本，有著(zhù)不同背景的高中生的日本青春群像作品。 在一個(gè)封閉的社會(huì )里，他們就讀的學(xué)校安裝了AI監控系統，而主人公們的友誼也隨著(zhù)他們在參加示威游行和其他問(wèn)題上的個(gè)人決定的分歧而動(dòng)搖。 在這樣一部電影的試鏡過(guò)程中，發(fā)生了什么呢？

空：我們試鏡了數百人，最后決定飾演親友團五人的主要演員中，有四位是非演員，也就是非職業(yè)演員。 這并不是事先計劃好的，我們也有演員進(jìn)行試鏡，但我們說(shuō)："必須是這個(gè)人！” 而我們憑直覺(jué)認為是非演員的人恰好都是非演員。

例如，栗原颯人和日高由起刀在片中飾演的兩位主角Yuta和Kou，他們都是模特出身，（電影中）他們都立志成為音樂(lè ) DJ。 Kou的母親經(jīng)營(yíng)一家韓國料理，他在對自己的身份進(jìn)行思考。

——飾演時(shí)尚愛(ài)好者Ata-chan的林裕太是主演中唯一的演員，而飾演組合中的氣氛制造者Tom的Arazi則是一位模特出身的日本和塞內加爾混血兒。

左：Yuta 右：Kou

左：Penmin 中：Ata 右：Tom

濱口：Tom的個(gè)性和他在朋友關(guān)系中的 “好家伙”形象是影片的一大亮點(diǎn)。

空：Arazi本人也是一個(gè)非常善良的人。

濱口：看了這部電影，我覺(jué)得他開(kāi)朗的笑容很可信（笑）。 不僅是他，其他演員也仿佛他們的個(gè)性都融入了影片之中。

空：我很難找到合適的人選來(lái)飾演具有臺灣身份的Min，但在朋友介紹下，我認識了在日本長(cháng)大、具有臺裔美國人血統的攝影師Sina Peng。

只是，我不知道該如何指導這樣的非演員們。 那是，以救命稻草的形式給我講故事的是曾經(jīng)導演過(guò)我最喜歡的電影《歡樂(lè )時(shí)光》（2015年）的濱口先生找到了我。

濱口：《歡樂(lè )時(shí)光》的企劃一開(kāi)始是一個(gè)工作坊，現場(chǎng)有很多人都沒(méi)有表演經(jīng)驗。

空：他教導我，我應該告訴即將與我合作的人，作為一名導演，我的目標和內心的想法，并與他們建立良好的關(guān)系。 除此之外，我還必須確保演員們在片場(chǎng)表演時(shí)不會(huì )緊張。 在這一點(diǎn)上，我真的非常小心謹慎。

濱口龍介：實(shí)際上觀(guān)看《圓滿(mǎn)結局》時(shí)，很難相信你曾有過(guò)這樣的焦慮，我覺(jué)得這是一部令人驚嘆的長(cháng)篇首作。 最重要的是，我覺(jué)得它真正反映了'人'。

這部電影最精彩的地方在于，它讓我們在看完這部電影很久之后還能感覺(jué)到這些人仍然活著(zhù)。雖然這個(gè)世界存在著(zhù)很多電影，但能讓觀(guān)眾有這種感覺(jué)的卻并不多。'

——看完影片后，是影片中的人物形象仍在延續的感覺(jué)嗎？

濱口：影片結束后，強烈地感覺(jué)到他們的生活仍在繼續，這些人就在我們生活的這個(gè)世界的某個(gè)角落。 無(wú)論來(lái)自哪個(gè)國家或哪個(gè)時(shí)代，很少有電影能達到這種感覺(jué)。 因此，我認為《圓滿(mǎn)結局》的成就是了不起的。

此外，《圓滿(mǎn)結局》的背景設定在近未來(lái)的日本某地，這一點(diǎn)也非常好，影片最終并沒(méi)有讓人失望，反而在這個(gè)背景的基礎上越拍越緊湊。 我認為這部電影會(huì )讓人好奇他下一部作品會(huì )拍什么，同時(shí)也預示著(zhù)空強大的職業(yè)生涯將從這里開(kāi)始。

空：我很榮幸，謝謝你。

空音央與濱口龍介

——《圓滿(mǎn)結局》捕捉到的偶然

空：我正在閱讀濱口先生今年 7 月出版的《他なる映畫(huà)と 1&2》（濱口龍介的隨筆》。從鏡頭這個(gè)最小的單位開(kāi)始，到廣闊的電影論。對我來(lái)說(shuō)，這本書(shū)就像是電影版的《數學(xué)原理》，哲學(xué)家伯特蘭-羅素在書(shū)中徹底重新審視了數學(xué)的基本原理。

特別是是閱讀第一卷的前三章，其中濃縮了濱口先生的導演理論，有助于我理解我所拍攝的電影。 當我讀到關(guān)于 “捕捉偶然”時(shí)，我再次想到了一個(gè)奇跡般的偶然：我偶然遇到了與我在《圓滿(mǎn)結局》劇本中所寫(xiě)的角色相似的人，讓我重新思考了飾演親友團的這5人一拍即合的，奇跡般的偶然。

從左至右：Ata/Kou/Tom/Yuta/min

濱口：就像電影《圓滿(mǎn)結局》本身一樣，互相發(fā)現了彼此的魅力。 當然，這也有偶然的因素，但最重要的是，我認為這是與空的個(gè)性產(chǎn)生共鳴的結果。

空：非常感謝。 關(guān)于這件事，我自己也認為，在制作過(guò)程中，我們五個(gè)人變得非常親密，鏡頭記錄下了我們之間建立起來(lái)的深深羈絆。

《他なる映畫(huà)と》書(shū)中有一句話(huà)談到了攝影機是通過(guò) “機械的冷漠 ”來(lái)記錄的，我認為這次正是攝影機沒(méi)有說(shuō)謊地記錄下了這五個(gè)人之間的關(guān)系。 如果你覺(jué)得這些登場(chǎng)人物還活著(zhù)，那可能是因為攝像機記錄下的他們五人之間的關(guān)系是真正持久的。

90年代的亞洲電影和不良電影，這兩種參考資料。

——―5人的團體，在佐野史郎扮演的校長(cháng)的緊張的學(xué)校里，進(jìn)行著(zhù)小規模的叛亂。也有不良電影的氛圍呢。

濱口：一個(gè)令人驚訝的特點(diǎn)是，它讓我深深地想起了 90 年代的亞洲電影。 比如楊德昌、侯孝賢和北野武的電影。 我想，我沒(méi)想到那個(gè)時(shí)代的東西會(huì )被當代人消化并對他們產(chǎn)生這種影響。 與此相關(guān)的一點(diǎn)是穿校服的方式很酷。

例如，Yuta不僅穿校服時(shí)戴耳機，裸體躺著(zhù)時(shí)也戴耳機，這表明音樂(lè )是他生活的一部分。 Ata穿著(zhù)自己精心改造的制服，Min的頭發(fā)上有網(wǎng)狀裝飾，Tom也戴著(zhù)發(fā)箍，這也是一種時(shí)尚的點(diǎn)綴。 從這個(gè)意義上說(shuō)，我覺(jué)得這部電影與日本的不良少年電影是似是而非的，果然還是更接近亞洲電影。

左：Yuta 右：Kou

空：我想看過(guò)的人都會(huì )發(fā)現（笑），果然楊德昌的《牯嶺街少年殺人事件》（1991年）、侯孝賢的《風(fēng)柜來(lái)的人》（1983年）和蔡明亮的《青少年哪吒》（1992年）等臺灣電影，是我心中的支柱之一，是明確存在的參照物。

另一方面，我也喜歡讓-維戈（Jean Vigo）的《操行零分》（1933年）和尼古拉斯-雷（Nicholas Ray）的《無(wú)因的反叛》（1955年）等影片，這些影片展現了學(xué)生的叛逆精神。 我自己并不是不良少年，從小學(xué)四年級到高中畢業(yè)，我一直都是在溫和，和平主義的貴格會(huì )教徒學(xué)校長(cháng)大，但我內心一直對不良少年題材的電影情有獨鐘。 至于《圓滿(mǎn)結局》中描述的主題，它們反映了我的經(jīng)歷的同時(shí)，也借鑒了不良電影。

社會(huì )化和畫(huà)面制作之間的關(guān)系

——這部作品的創(chuàng )意最初從何而來(lái)？

空：這部電影的種子是，據說(shuō)遲早會(huì )發(fā)生的南海海溝地震，在一段時(shí)間內沒(méi)有發(fā)生的社會(huì )會(huì )是什么樣子呢。 我想到的是，社會(huì )將不斷面臨無(wú)形的恐懼，壓力會(huì )越來(lái)越大。

這也與"311"事件后我對社會(huì )問(wèn)題的日益關(guān)注有關(guān)。 在美國，發(fā)生了 “占領(lǐng)華爾街 ”和 “黑人生命至上”等運動(dòng)，同時(shí)唐納德-特朗普當選總統。 在這種情況下，將目光投向日本，正是仇恨言論剛剛活躍起來(lái)的時(shí)期，通過(guò)歷史研究，我了解到在 1923 年關(guān)東大地震中發(fā)生的屠殺朝鮮人事件。

在目睹這種可能再次發(fā)生的情況時(shí)，我想到了日本的社會(huì )背景，這就是《圓滿(mǎn)結局》的由來(lái)。 除此之外，我還想以我自己的身份為基礎，描繪各行各業(yè)的人們所生活的日本社會(huì )。

空音央與濱口龍介

濱口：影片以非常自然和恰當的方式描繪了一個(gè) “各種各樣的人生活 ”的社會(huì )。 讓我感到驚訝的是影片后半部分的一個(gè)場(chǎng)景：有人讓班上沒(méi)有日本國籍的學(xué)生離開(kāi)。 原來(lái)有大約10名學(xué)生屬于這一類(lèi)。

我認為非常重要的一點(diǎn)是，作為一個(gè)場(chǎng)景，。 你要表現出他們每個(gè)人都有自己的觀(guān)點(diǎn)，不需要任何解釋?zhuān)麄兙驮谀抢铩?/p>

作為設定，沒(méi)有日本國籍的人自然而然地出現在教室里，而這些不屬于主要演員的學(xué)生要正確地說(shuō)出他們的臺詞。像每個(gè)人的主張一樣的東西，沒(méi)有任何說(shuō)明，但是很好地存在著(zhù)。

空：是的，我明確意識到了。 即使我們沒(méi)有刻意聚焦，但大家都自然而然地存在于那里，并說(shuō)出想說(shuō)的話(huà)。

空音央與濱口龍介

——當這些高中生穿過(guò)城市時(shí)，高架公路懸掛在他們的頭頂上。畫(huà)面構成的特征。

空：這部電影既是關(guān)于登場(chǎng)人物的故事，也是一個(gè)關(guān)于他們所處的歷史瞬間，當然這只是一個(gè)虛構的故事。 正因如此，我確保攝影機有很深的景深，這樣攝影機就能聚焦到畫(huà)面深處，映出整個(gè)空間。

另外，我本人也非常喜歡特寫(xiě)鏡頭，有時(shí)會(huì )讓背景中的建筑顯得非常高大。 《圓滿(mǎn)結局》中的世界經(jīng)常發(fā)生小地震，我總是在室外拍攝，希望在畫(huà)面上捕捉到建筑物即將倒塌的感覺(jué)。......

濱口：畫(huà)面非常出色。 這與我剛才提到的攝影機和拍攝對象之間的關(guān)系有關(guān)。 我認為這部影片大概可能是按順序拍攝的，影片越到后面，攝影機拍攝這群主人公的次數越多，距離感就越強，讓人覺(jué)得攝影機一定是在真情實(shí)感地注視著(zhù)他們。 這是影片的一個(gè)美妙之處。 整部影片給人的感覺(jué)不僅是團體內的關(guān)系正在建立，攝影機與拍攝對象之間的關(guān)系也在認真建立。

《圓滿(mǎn)結局》電影劇照

友情、幽默和暴力表現。 作為一部成長(cháng)電影具有普遍性和非凡性。

——說(shuō)到人際關(guān)系，想和同伴度過(guò)愉快時(shí)光的Yuta和提高社會(huì )意識的Kou之間的友誼，逐漸出現了裂痕。

空：我認為因為生活方式的差異所造成的裂痕，是古今中外許多電影都涉及的主題。 比如貝納爾多-貝托魯奇的《1900》（1976 年），還有大友克洋導演的《阿基拉》（1988 年）。

與這些電影相比，雖然它們在戲劇性方面大相徑庭，但我自己也經(jīng)常有類(lèi)似的經(jīng)歷。 原本以為可以天長(cháng)地久的友誼可能會(huì )煙消云散，或者原本是很好的朋友，現在長(cháng)大了，久別重逢，卻發(fā)現彼此完全不認同對方。 我認為這種悲劇性的戲劇在任何地方都可能發(fā)生。

《圓滿(mǎn)結局》電影劇照

——《圓滿(mǎn)結局》的魅力之一在于，在深化這種嚴肅性的同時(shí)，另一方面穿插著(zhù)讓人感受到獨特幽默的場(chǎng)景。

濱口：不僅僅是制造緊張感。 與制造緊張感相比，這是一種展現時(shí)間流動(dòng)的不同方式，讓觀(guān)眾參與到緊張的漩渦中。 這部影片并非僅以個(gè)人視角為基礎，而是以廣闊的空間為基礎，展現了在空間中流動(dòng)的時(shí)間，這一點(diǎn)非常奇妙。 我還認為，前景中的另一位朋友想象并有趣地模仿遠處朋友們聽(tīng)不見(jiàn)的對話(huà)，也是一個(gè)簡(jiǎn)單但非常好的創(chuàng )意。

空：我喜歡能讓人感受到幽默的電影。 這就是為什么我喜歡楊德昌帶有喜劇元素的電影，我也喜歡恩斯特-劉別謙和萊納-維爾納-法斯賓德。 或者當你看巴斯特-基頓的電影時(shí)，有時(shí)從一個(gè)略微超脫的視角看到殘酷的事情發(fā)生，也很有趣。 也許，幽默和戲劇的真實(shí)感，就在于你從一個(gè)有點(diǎn)距離的角度去看它。

空音央與濱口龍介

空：我認為很多商業(yè)電影都在努力為觀(guān)眾模擬角色的情感，但在《圓滿(mǎn)結局》中，我試圖采取一種略微超脫/遠一點(diǎn)的視角。 可以說(shuō)，這就像是Yuta和Kou到了和我差不多大（33 歲），我們一起喝酒回憶往事。

濱口：原來(lái)如此。 關(guān)于這部電影，在不透露細節的范圍內，這部影片中沒(méi)有一滴血。 片中有抗議者之間沖突的描寫(xiě)，但沒(méi)有明顯的暴力。 如果是平庸的想法，要發(fā)展一個(gè)重大事件或戲劇，讓一個(gè)人物在示威中受傷，或者在最壞的情況下死亡，但影片沒(méi)有走這樣一條路。

或許，成長(cháng)電影的慣常做法是描繪向成人社會(huì )過(guò)渡的某種苦澀。 影片描繪了一種忍受和接受成人意味著(zhù)什么的感覺(jué)。 然而，這部影片，包括片名《圓滿(mǎn)結局》，并沒(méi)有選擇這樣一條道路。我認為這值得一提。

電影如何捕捉"政治"

空音央與濱口龍介

——當我們交談時(shí)，會(huì )意識到你們之間有很多共鳴點(diǎn)。 另一方面，你們的電影之間仍然存在一些差異。

濱口：應該說(shuō)一點(diǎn)點(diǎn)吧......（笑）。

——是的，失禮了。它們不同之處是截然不同的。例如，《圓滿(mǎn)結局》的政治性和《邪惡不存在》（2024年）的寓言性可以看作是一種對比......。

空：不，實(shí)際上，我覺(jué)得《圓滿(mǎn)結局》的描寫(xiě)更具有寓言性。 我去年在威尼斯看了《邪惡不存在》，臺詞的驚險刺激讓我特別興奮，但它的靈感也來(lái)自于真實(shí)的事件，我強烈地感覺(jué)到濱口先生是在拍一部腳踏實(shí)地的電影，也涉及到了'真實(shí)的政治'。

濱口：但是，但是......，我認為這首先涉及到 “政治 ”的含義問(wèn)題。

空：是的，沒(méi)錯。

濱口：這就是為什么英語(yǔ)政治和日本政治的完全不同的細微差別的原因。 政治學(xué)可能起源于古希臘，其基本思想是公民如何調整和運營(yíng)社區。

而日本政治的字面意思是 “管理慶典”。 換句話(huà)說(shuō)，日本人根深蒂固地認為政治與日常生活脫節，這也是拍攝所謂的“政治 ”電影的困難所在。

我不知道自己是否能聯(lián)系到這一點(diǎn)，但我自己并不試圖拍攝政治電影，我總是試圖拍攝關(guān)于生活的電影。 但拍攝一部關(guān)于生活的電影也是一項挑戰：如何令人信服地展現一個(gè)本質(zhì)上并不分離、沒(méi)有界限、理所當然的混合在一起的世界，而這個(gè)世界也非常自然地具有政治性。 這是因為生活與政治密不可分。

空先生的作品具有極佳的平衡感，我在觀(guān)看空的作品時(shí)強烈地感受到，選擇以什么樣的距離和時(shí)長(cháng)來(lái)拍攝這種生活，這是一個(gè)圍繞政治和美學(xué)的電影的問(wèn)題。

空：有句口號是 “個(gè)人的即政治的（The personal is political）”，我真的覺(jué)得濱口先生說(shuō)得很對。 自己的存在和政治是不可分割的，制作電影，作為創(chuàng )作種子的人生經(jīng)驗也是政治性的。因此，我認為認為任何電影都是政治性的。

在《圓滿(mǎn)結局》中，看似樂(lè )觀(guān)、沒(méi)有政治傾向的Yuta，其實(shí)可以說(shuō)是一個(gè)天生的無(wú)政府主義者，擁有反抗權威的力量。 然而，Yuta并沒(méi)有意識到這一點(diǎn)。 KOu從自己的背景中產(chǎn)生了對權力結構的意識，但Yuta可能也意識到了什么。

他們兩人都喜歡的Techno（音樂(lè )流派）是美國底特律黑人為自己的快樂(lè )而創(chuàng )造的音樂(lè )，這也是一種政治文化。 我想拍一部能讓人感受到這些可能性的電影。

空音央與濱口龍介

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